همين چند روز پيش بود که مطلب «گزارشي نداريم» در روزنامه به تفصيل از انجام ندادن هيچ گونه پژوهشي درباره آثار مواد شيميايي به کار برده شده در ايران خبر داد. رئيس پژوهشکده مهندسي و علوم پزشکي جانبازان هم اين مساله را تاييد و جاي خالي اين تحقيقات را حس مي کند. اما محمدرضا سروش از انجام تحقيقاتي روي نيروي انساني صدمه ديده در جريان حملات شيميايي خبر مي دهد ولي عبارت «خدا کند اثري نداشته باشد»، در اين باره، مي تواند نگران کننده باشد. رئيس پژوهشکده از انجام تحقيقات مفصل سخن مي گويد که در يکي از آنها به تمام بچه هاي سردشت رسيدگي شده است. سروش تلاش مي کند به هيچ عنوان در مباحث خدمات دهي و کميسيون هاي تعيين درصد مصدومان سردشت وارد نشود، اما از آنجايي که خودش زماني در اين کميسيون ها حضور داشت و الان هم مسووليت دولتي مرتبط دارد، بحث باز مي شود. سروش از طرفي مي پذيرد آماري که در کار استفاده مي کنند همان آمار 1400 نفره يي است که بنياد به آنها داده و از طرف ديگر هم آمار کتاب دکتر فروتن را که از آلوده شدن 8500 نفر و تحت مداوا قرار گرفتن 4500 نفر در سردشت خبر مي دهد، به عنوان آمار معتبر مي پذيرد.---
-يک بمباران شيميايي غير از آنچه به چشم مي بينيم، چه آسيب هاي ديگري در محيط به جا مي گذارد؟
نکته پراهميت در اين باره بحث هاي زيست محيطي است. شما حساب کنيد براساس آمارهاي سازمان ملل مجموعاً 1800 تن گاز خردل، 600 تن گاز سارين و 140 تن گاز تابون در قالب نزديک به صد هزار بمب و راکت و گلوله عليه ايران به کار برده شد. ما معمولاً روي تاثيرات و خسارات انساني آن بسيار توجه کرده ايم اما تاکنون آثار زيست محيطي اش مغفول مانده است. ممکن است پس از بررسي ها اثري هم وجود نداشته باشد، خدا کند اثري نداشته باشد. ولي با توجه به اهميت موضوع بايد اين مساله ثابت شود. اين نقطه ضعف بزرگي در اين باره است. ما سعي مان اين است که به اين بخش بسيار توجه و ذهن ها را در مملکت متوجه اين قضيه کنيم. ما قصد به چالش کشيدن سازمان هاي مرتبط را نيز نداريم ولي مي خواهيم باب صحبت علمي را در اين موضوع جدي کنيم. در يکي، دو سال گذشته پروپوزال ارزيابي اثرات زيست محيطي گاز خردل را هم براي سازمان محيط زيست فرستاده ايم. از سوي ديگر اين موضوع در قالب پيشنهاد مطالعه مشابه براي سازمان منع سلاح هاي شيميايي اقدام و تقريباً هم نهايي شده است.
-رسيدگي به مسائل زيست محيطي به هيچ عنوان در دستور کار پژوهشکده نيست؟
کار پژوهشکده مطالعه روي موضوعات انساني است و با موضوع سلامت جانبازان ارتباط دارد. ما زيرمجموعه سيستم پزشکي هستيم و تخصص ما تخصص زيست محيطي نيست ولي باز با توجه به لزوم و ارتباط آن به آن علاقه منديم.
- با اين تفاسير اثرات اين گازها بر محيط مشخص نيست؟
کسي در اين باره کار جدي نکرده است تا مشخص شود.
- تقريباً يک سال پيش نمونه هاي خوني از سردشت و شهر همجوارش ربط گرفته شد. اين نمونه گيري ها براي کدام آزمايش بود و چه نتيجه يي داد؟
اين مساله مهمي است که بچه هاي سردشتي و فرزندان جانبازان شيميايي چقدر مي توانند ناهنجاري هاي مادرزادي داشته باشند. در مطالعه يي که چهار سال پيش در سردشت طراحي و انجام شد، بررسي هايي روي فرزندان جانبازان سردشت و گروهي هم در ربط (کساني که مطمئن بوديم شيميايي نشده اند) انجام شد. اين مطالعه به ما نشان داد نتايج آزمايش هاي اين دو گروه تفاوت معني داري با هم نداشتند. اين از يک جهت ما را خوشحال کرد که فعلاً مشکل جدي نديديم و از طرف ديگر اين نتايج ما را بر آن مي دارد که اين بررسي ها را ادامه بدهيم.
- اما شواهدي در سردشت وجود دارد، در چند مدت اخير سه کودک با نقص هاي مادرزادي مشابه، از والدين جانباز شيميايي متولد شده اند. اين موارد بررسي شده است؟
اين مساله در جامعه نرمال هم هست. در متدولوژي تحقيق که گروهي به عنوان شاهد گرفته مي شود، براي اين است که اين موارد ما را گمراه نکند.
- وقتي از والدين متفاوت کودکاني با نقص عضو مشابه متولد مي شوند، نمي تواند نگران کننده باشد؟
اينها هم بررسي شده، در مطالعه همه بچه ها بررسي شدند. ما براي اينکه مطالعه مان قابل اتکا باشد، تمامي نمونه ها را سرشماري مي کنيم و به اندازه آن هم شاهد از جامعه سالم مي گيريم. اگر نتايج فرق کرد مي توان فهميد که مشکلي وجود دارد. ما در اين مطالعات تغيير معناداري نديديم.
- پس اثراتي وجود دارد؟
نه، اصلاً ثابت نشده. ما الان بايد به مردم اين جواب را بدهيم. اختلاف معناداري وجود ندارد و نمي توانيم ثابت کنيم گازخردل در نسل اول در اين گروه باعث بروز ناهنجاري هاي مادرزادي مي شود.البته در حال حاضر مطالعات روي سلول ها و ژن هاي اين دسته هم تعريف شده تا ببينيم درDNA اين دسته تغييري ايجاد شده يا خير.
- اگر نتيجه اين آزمايشات منفي بوده است، چرا خون اهدايي مردم سردشت در بيمارستان گرفته نمي شود، شايع شده که خون شهروندان سردشتي فقط براي مردم داخل اين شهر استفاده مي شود.
بعيد مي دانم، از نظر علمي در حد اطلاعات من اين حرف سندي ندارد.
- برگرديم به بحث قبلي.
مساله ديگر ناباروري بود، مباحثي مطرح مي شد که اين جانبازان ممکن است بچه دار نشوند که همين مطالعه سردشت در سال هاي 81-80 انجام شد که مشخص شد ناباروري در سردشت، از آمار ملي پايين تر بود.
- البته اين به خودي خود نمي تواند دليلي بر سالم بودن مردم سردشت باشد.
خب حالا، مطالعه ديگري هم که اخيراً روي يک گروه 600 نفره از مصدومان شيميايي انجام شده، باز هم فرض ناباروري را رد مي کند، يعني اين فرضيه که مصدوميت با گاز خردل مي تواند باعث ناباروري شود را رد مي کند.
- نمي شود اثبات کرد يا مي شود رد کرد؟
مي شود رد کرد. يعني شواهد ما نشان مي دهد مي شود رد کرد و اگر آن کسي که کار علمي کرده به ما ارائه کند چون اين نتيجه با جمع بندي کارهاي علمي هم در تعارض نيست.
- نتيجه آزمايشات در مورد سرطان زا بودن اين گازها چه بود؟
اگر به گذشته نگاه کنيم مي بينيم ژاپني ها تجربه مواجهه با گاز خردل را در کارخانه هاي توليد گازهاي شيميايي داشتند و از طرف ديگر در جنگ جهاني اول هم تعداد زيادي از سربازهاي طرفين به گاز خردل آلوده شدند و بروز سرطان همان موقع مطرح شد و از طرف ديگر، آژانس جهاني تحقيقات سرطان، گاز خردل را جزء مواد سرطان زا قرار داده بود. اين موارد دغدغه هاي زيادي براي ما درست کرده بود. در مقالات ديديم که ميزان افزايش بروز سرطان بر اثر گاز خردل هفت در ميليون اعلام شده بود. بررسي کرديم که اگر در ايران 100هزار جانباز داشته باشيم، مي شود زير يک نفر.
- در بخش ضايعات پوست و چشم و ريه تحقيقات به کجا رسيده است؟
سال گذشته کنسرسيومي از مراکز دانشگاهي تشکيل شد و مطالعات کاملي براي گروه جانبازان شديد ريوي و چشمي طراحي شد و ارزيابي کاملي روي آنها انجام شد. آمار جانبازان شديد چشمي در کشور حدود 200 نفر و جانبازان ريوي هم 350 تا 400 نفر است. اين نشان مي دهد اگر تعداد جانبازان شيميايي را 50 هزار نفر بگيريم، حجم جانبازان شديدمان حدود دو تا سه درصد است، پنج تا شش درصد هم داراي ضايعات متوسط و الباقي هم خفيف هستند. اما به هيج وجه ما حق نداريم اينها را کنار بگذاريم و هميشه بايد برنامه هاي پيگيري و درمان را دنبال کنيم. براي اينکه ضايعه يي که تا امروز فکر مي کرديم وجود نداشته ممکن است فعال بشود.
- صرف در معرض بودن مواد شيميايي مي تواند اين عوارض را به وجود بياورد؟
يک فرضيه در اين باره وجود دارد. تعريفي که از در معرض قرار گرفتن مي شود از يک حد کشنده بودن آغاز مي شود و به خفيف ترين درجه مي رسد. گاز خردل ناتوان کننده است و از کل افراد آلوده ممکن است سه تا پنج درصد را در مرحله حاد کشته باشد. در سردشت هم همينطور بود، اگر شما شهداي مرحله حاد را 103 نفر حساب کنيد، تعداد حدودي مصدومان را از اين روش مي شود درآورد. يعني حدود دو هزار نفر، اما آمار کتابي و رسمي و قابل اعتمادي که در مورد سردشت وجود دارد، آمار کتاب دکتر فروتن است که ايشان آمار اعزام را حدود 1500 نفر و آمار مصدومان آلوده و درمان شده در روز حادثه را 4500 نفر اعلام کرده، کل جمعيت در معرض، هشت هزار نفر بوده اند.
-پس همه کساني که آن روز در سردشت بوده اند، آلوده هستند؟
ببينيد اين سوال ماست، تعداد خيلي زيادي از افرادي که در معرض اين گاز قرار گرفتند، آثار منفي از خودشان نشان نداده و نمي دهند، ولي مي توانند اين سوال را داشته باشند که مني که آنجا حاضر بودم، ممکن است مشکلي برايم ايجاد شود؟ اين سوال اصلي پژوهش سال گذشته ما در سردشت بود، چيزي که تا الان هم ادامه دارد و مطالعه بسيار وسيعي است. سوالات زيادي در اين مطالعه مطرح شده، مثلاً اينکه ما مي توانيم سيستمي را پيدا کنيم که به ما بگويد چه کسي در معرض اين گاز بوده و چه کسي نبوده است.
- پس هنوز نتيجه يي مشخص نشده است.
الان ما چيزي نمي گوييم.
- يعني به نتايجي رسيده ايد؟
ببينيد ما محقق ايم، محقق هم چيزي مي گويد که ثابت شده باشد. فقط همين را بگويم که خوش بين هستيم و به محض رسيدن به يک حداقل هايي نتايج را اعلام مي کنيم.
- خدمات دهي درمانگاه تخصصي مصدومان شيميايي سردشت رضايت بخش است؟
ايجاد اين کلينيک مسيري را رفته که اگر همان را دنبال کند به نتيجه مي رسد. هدف ما ايجاد بهترين کلينيک درمان مصدومان شيميايي در دنيا است و براي رسيدن به آن هم بايد عالمانه صحبت کنيم.
- الان ضعف واقعي خدمات دهي اين کلينيک را تاييد مي کنيد.
نه، من مي دانم الان آنجا چه خبر است.
- آمار مصدومان سردشت در پژوهش هاي شما چه اندازه است؟
آماري است که سيستم بنياد شهيد به ما داده و بر اساس مستندات و قوانين حاکم بر کميسيون هاي پزشکي است.
- اين آمار چقدر است؟
دقيقاً نمي دانم.
- حدوداً؟
هزار و چهارصد نفر است.
- خب ما از يک طرف مي گوييم آمار دکتر فروتن قابل اعتماد است و هشت هزار نفر مصدوم اند و حداقل 4500 نفر در روز شيميايي، درمان شده اند. آقاي رفسنجاني هم يک بار در نماز جمعه آمار 8024 نفر را اعلام کردند، با اين تفاسير چگونه است که 1400 نفر تحت پوشش داريم.
خب قانون اين را مي گويد. شما ممکن است هم مصدوم داشته باشيد و هم آدمي که در معرض گاز خردل قرار گرفته باشد، ولي الان معلوليتي نداشته باشد.
- اما امکان بهبودي هم وجود دارد يا مصدوميت همچنان باقي است.
ما اصلاً در مورد بهبودي يا عدم بهبودي صحبت نمي کنيم. آنچه شما اسمش را مصدوميت مي گذاريد، معلوليت است. مثال مي زنم، الان ممکن است دست شما ببرد، اين جايش خوب مي شود، بعد به من مي گويند معاينه اش کن ببين چقدر معلوليت دارد، من به شما چه بگويم؟ دست شما زخم شده و اثري از آن باقي نمانده.
- اين قياس درست نيست، چيزي که شما مي گوييد همان معني بهبودي را مي دهد.
ببينيد اصلاً ما درباره بهبودي صحبت نمي کنيم. اين بحث کلي ما است. ما معتقديم در مورد مصدومان شيميايي ممکن است افرادي باشند که مصدوم شده باشند، آلوده شده باشند ولي الان در ارزيابي هاي معمول پزشکي هيچ ضايعه قابل تشخيصي نداشته باشند.
- خب از دو حالت خارج نيست، يا فرد بهبود پيدا کرده يا ما نمي توانيم تشخيص بدهيم.
اصلاً نگوييد بهبود پيدا کرده. ما مي گوييم ممکن است کسي مصدوم شده باشد و در حال حاضر معلوليتي نداشته باشد، اين کاملاً امکان پذير است.
- پس ما نمي توانيم معلوليتش را ببينيم.
نه، معلوليتي ندارد. اينکه شما مي گوييد يعني معلوليتي دارد و نمي شود ديد، يعني بر اساس اصول شناخته شده علمي ضايعات مورد انتظاري براي مصدوميت با گاز خردل تعريف شده که در حال حاضر و با ابزار فعلي بشري قابل يافتن نيست.
- يک چيز مشخص است، اين فرد مصدوم بوده و در روز هفتم تير درمان شده اند، چيزي که شما مي گوييد به اين معني است که اين مصدوميت برطرف شده؟
ضايعات آن زمانش اکنون بهبود پيدا کرده است.
- پس از تعداد کل مصدومان سردشت هفت هزار نفر بهبود پيدا کرده اند؟
مشکلي که الان وجود دارد در مورد آدم هايي است که هيچ سندي ندارند.
- کساني هستند که سند هم دارند، اما يا درصدشان کم شده يا با دادن درصد کم از دادن حقوق و مزايا به آنها خودداري مي شود.
نه اين گونه نيست.
- به عنوان مثال آقاي محي الدين جنگدوست بعد از فوتش درصدش پايين آمد، يا آقاي ممند خضري که چند مدت پيش يک ماه در بيمارستان ساسان بستري بود، حقوقي دريافت نمي کند و مثال هاي فراوان ديگري از اين دست.
ما در مورد پرداخت حقوق هم صحبت نمي کنيم، ما در مورد آدم هايي مي گوييم که اصلاً درصدي ندارند. بعيد مي دانم در سيستم کميسيون بنياد کسي باشد که در زمان مجروحيت شيميايي در بيمارستان بستري شده باشد و بنياد او را به عنوان جانباز نپذيرفته باشد. از سوي ديگر شايد مطلع باشيد که در حال حاضر بنياد کساني که نام شان در ليست ستاد تخليه مجروحين تحت عنوان ليست 68 هزار نفر نيز باشند را به عنوان افراد داراي مدارک باليني همزمان پذيرش مي کند.
الان بحث سر اين است که آيا کساني را که در زمان جنگ در معرض اين گازها قرار گرفته اند و شايد ظاهراً آن روز آسيبي هم نديده اند و حتي امروز از هر نظر سالم هستند، بايد رها کنيم يا به سلامت آنان بپردازيم که همه معتقدند بايد رسيدگي کنيم. مصوبه سال 87 مجلس شوراي اسلامي نيز مبين همين نظر است.
- الان حدود ده هزار نفر پشت در کميسيون ها مانده اند و از اين تعداد حداقل 4500 نفر به استناد آمارهاي رسمي تحت مداوا بوده اند، چرا تکليف شان را مشخص نمي کنند.
اتفاقاً من هم دنبال همين هستم. اين 4500 نفر چه کساني هستند؟
- اگر سيستم هاي تشخيص درست عمل کند بايد آنها را شناسايي کند.
ببينيد ممکن است عارضه يي نداشته باشد.
- دوباره همان بحث بهبودي طرح مي شود، کسي که مصدوم بوده و اکنون عارضه يي ندارد يا بهبود يافته، ما نمي توانيم آن عوارض را تشخيص دهيم.
نه اين گونه نيست.
- پس حالت سومي وجود دارد، آن حالت چيست؟
مثال مي زنم. يک ويروس سرماخوردگي به اشتباه پخش شده و شما در دادگاه مي خواهيد ثابت کنيد سرما خورديد، از آن جمع هم پنج نفر فوت مي کنند، 20 نفر عارضه ريوي پيدا مي کنند و 900 نفر خوب مي شوند. اکنون مي خواهي ادعاي خسارت کني، چه مدرکي مي خواهي ارائه کني، همه 900 نفر را معاينه مي کنند و عارضه يي نمي بينند. اين قضيه هم همينطور است.
- خب اين 900 نفر شما بهبود پيدا کرده اند، فرق مي کند.
از کجا مي دانيد بهبود پيدا کرده اند. ما بايد دنبال سندي باشيم که ثابت کنيم اينها بيمار شده اند.
- فرض کنيم تمام اسناد اين افراد در طول جنگ از بين رفت، حق اين افراد هم بايد از بين برود؟
گير ما هم همين جا است. اين گير هم دو حالت دارد؛ يا محمدرضا سروش مريض است يا معاينه مي کنيم و مي بينيم مشکلي ندارد و بر اساس ارزيابي هاي فعلي مشخص مي شود که مشکل ندارد.
- خب اسم اين حالت چيست، يا بهبودي يا مريضي يا چيزي ديگر؟
ببينيد ما به خاطر همين نمي خواهيم قضاوت کنيم. اينکه شما مي گوييد بهبود يافته يا مريض است حالت سياه و سفيد است. من مي گويم نمي دانم بهبود يافته يا بيمار است.
- پس بايد در سرگرداني بميرد.
بحث علمي همين است، من نمي دانم اين عوارضي دارد يا نه، من ارزيابي هايم را مي کنم و بر اساس آن نتيجه را مي دهم. من به عنوان يک پزشک دوست دارم کليه مصدومان سلاح هاي شيميايي سالم باشند و هيچ گاه عوارضي در آنان ظهور نکند و ما معتقديم کاربرد سلاح شيميايي عليه يک جامعه به اندازه کافي گناه آفرين است که لازم نيست براي حمايت از بازماندگان حملات شيميايي در آنان دنبال معلوليت احتمالي گشت يا به هزار دليل درست يا غلط آنان را ناتوان جلوه دهيم. ما اصلاً کاري نداريم که مردم سردشت بيمار هستند يا نه، ما معتقديم بايد به اين شهر رسيد و ظاهر شهر را در حد آبرومند ترين نقاط کشور آراست و براي مردم آن کيفيت زندگي قابل قبولي تامين کرد و سطح سلامت آنها را بالا برد. خوشبختانه در حال حاضر تا جايي که من هم مي بينم همه در اين باره مثبت فکر مي کنند اما همه در عملي کردن اين نگاه کوتاهي کرده اند.
- همه اين اعتقادات خوب و مثبت انديشي ها توانسته سردشت را به حدي از خدمات دهي مطلوب برساند؟
نه، آنچه هست با ايده آل ها تفاوت دارد و شأن سردشت و مصدومان شيميايي بالاتر از اينهاست و خيلي همه ما کوتاهي کرديم. اميد ما آن است که روزي شهر سردشت به نماد شهر صلح با تعريفي که در فرهنگ ما است در جهان معرفي شود، مردماني که بيش از سيصد بار مورد هجوم سلاح هاي شيميايي دشمن قرار گرفتند ولي هيچگاه تلافي نکردند.